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Nino Galloni, ben tornato su byoblu.com. Buonasera!
Antonino.
Antonino, le sue interviste sul nostro canale Youtube hanno raggiunto ormai quasi
700.000 visualizzazioni, complessivamente.
Oggi siamo qui per affrontare un discorso legato alla moneta di Stato.
Sì! Noi oggi dobbiamo parlare di moneta nazionale sovrana, non a debito,
di cui non parlano i trattati e in particolare gli articoli 128a e 128b del Trattato di Lisbona.
I quali regolano l'emissione di banconote aventi corso legale in tutti i Paesi
che hanno aderito all'Euro e 128b le monete metalliche.
Per quanto riguarda le banconote l'unico a decidere quanti e quali debbano essere
è la Banca Centrale Europea, per cui non decidono più le Banche Centrali nazionali.
Per le monete metalliche, invece vengono decisi dei plafond che vengono assegnate
ai singoli Stati che si preoccupano di coniarle.
Quindi il Trattato di Lisbona - questo è il punto più importante -
non si occupa né di monete di Stato, né di "Statonote" o biglietti di Stato,
né di moneta elettronica di Stato, ma si occupa - ripeto - esclusivamente di emissione di banconote,
di plafond di monete metalliche e basta (quindi non regola nemmeno la moneta elettronica).
Quindi il punto fondamentale qual è?
Che noi dobbiamo riscoprire quella sovranità monetaria,
l'esercizio della sovranità monetaria degli Stati che non era stata più tale fin dal... dagli inizi.
Nel senso che - andando indietro nel tempo - noi sappiamo che la moneta era in qualche modo
collegata ai metalli preziosi, quindi doveva essere convertita in essi e questo creava dei limiti.
Però c'erano state anche delle emissioni di moneta... di moneta statale,
le quali avevano avuto un esito disastroso perché erano state,
da una parte esagerate nella quantità e dall'altra venivano - ahimè - veniva emessa questa valuta,
questa moneta senza che ci fossero le capacità produttive per cui la gente aveva questa moneta,
ma non ci poteva comprare nulla.
Oggi noi viviamo una situazione completamente opposta rispetto al passato.
Cioè, noi oggi abbiamo una sovrabbondanza
di mezzi produttivi spesso inutilizzati.
Quindi l'immissione di una nuova valuta non creerà mai inflazione finché
avremo risorse disoccupate da assorbire e soprattutto capacità produttive così ampie.
Qual è la differenza fra la moneta sovrana non a debito e le forme precedenti?
Che essa ha lo stesso segno algebrico delle tasse.
Faccio un esempio: se io incasso 400 di tasse
e voglio spendere 500 mi trovo di fronte a un fabbisogno di 100.
Questo 100 lo copro - ad esempio - con emissione di moneta a debito
(come fanno le Banche Centrali se comperano i Titoli di Stato emessi dal Tesoro a questo scopo).
Quindi la moneta a debito vuol dire che lo Stato non emette la moneta,
ma che emette dei Titoli e quindi ottiene... ottiene la moneta che viene stampata dalla Banca Centrale.
Il problema si sposta - quindi - sul regime di questo rapporto, cioè se la Banca Centrale
è libera di aderire alla richiesta del Tesoro o esiste un regime di indipendenza.
Il regime di indipendenza fra..., ma di collaborazione pur nell'indipendenza,
cioè la differenza dei soggetti fra l'istituto di emissione e lo Stato
è sorto proprio per affrontare il problema che dicevo prima: che se lo Stato
emetteva una sua moneta fuori controllo la situazione poi andava a degenerare.
Quindi noi dobbiamo anche pensare che queste emissioni non dovranno essere estremamente ampie.
Io penso a qualcosa che va dall'1 al 3% del PIL, per capirci.
Quando noi parliamo di moneta parallela, invece, ci riferiamo al fatto che io faccio l'ipotesi
- o stiamo parlando di emissione di moneta non... non a debito - in vigenza dell'Euro stesso.
Quindi si tratta di una moneta - come ho detto - parallela.
Essa avrà circolazione solo nazionale, non sarà convertibile nell'Euro,
ma il suo valore sarà pari a quello dell'Euro.
Rimanere nell'Euro non è il peggiore degli scenari.
Il peggiore degli scenari è uscire dall'Euro per tornare a prima dell'Euro.
Uno scenario accettabile e migliore di rimanere nell'Euro
potrebbe essere quello di tornare a prima del 1981.
Perché prima del 1981 significava che il tasso di interesse sui Titoli di Stato
veniva deciso dallo Stato stesso, il quale emetteva un certo quantitativo di Titoli
per approvvigionarsi di moneta a debito, poi - se il mercato non assorbiva tutta l'emissione -
la Banca d'Italia acquistava al tasso d'interesse deciso dallo Stato il rimanente.
Questo - quindi - prima del divorzio del 1981 era un compromesso accettabile.
Però era sempre basato sulla partita doppia, cioè la banca stam... la Banca Centrale
(la Banca d'Italia) stampava la moneta e la metteva al passivo - come se fosse stata da convertire in oro
e chiaramente non... era un falso, però funzionava -... la metteva al passivo.
All'attivo metteva i Titoli che aveva comprato dallo Stato e funzionava con l'interesse
che magari era basso, magari era negativo in termini reali, però funzionava.
Tornare a prima del 1981 potrebbe essere una soluzione,
ma non è una soluzione per ridurre il debito pubblico.
A meno che emettessimo - questa è un'altra possibilità -, emettessimo Titoli di Stato
a tasso di interesse negativo (come in parte stiamo già facendo).
Ma ciò avviene perché le banche sono talmente inondate di liquidità
dalle Banche Centrali che - pur di avere, nel diversificare i portafogli,
ridurre i rischi, avere nelle loro pance Titoli di vario genere
e tutto sommato sicuri come sono i Titoli di Stato - li acquistano
(quelli a sei mesi, a un anno, a due anni) e anche a tassi di interesse negativi.
Quindi potremmo diminuire il debito pubblico con l'emissione di Titoli a tasso negativo.
Non è quello di cui stiamo parlando oggi.
Quello di cui stiamo parlando oggi è un altro tipo di moneta,
la moneta dello Stato: le "Statonote", le monete metalliche che avranno
valore legale nel territorio dove si esercita la sovranità dello Stato stesso.
Lo stesso potranno fare in Francia, in Germania, in Belgio, chiaramente.
E questa moneta potrà essere utilizzata
- seppure in percentuali modeste rispetto al PIL, tanto per capirci l'1, il 2, il 3% -
ad esempio per assumere centinaia di migliaia di giovani laureati con... magari col voto di Laurea
per accelerare l'assunzione e poi (attraverso corsi/concorsi)
mandarli nelle varie parti dell'amministrazione dove ce n'è bisogno.
Ad esempio l'amministrazione della Giustizia, nella Sanità, nella Scuola,
perché non ci dimentichiamo che l'età media del dipendente
pubblico in Italia, oggi, è 58 anni e che noi abbiamo la metà dei dipendenti pubblici
degli altri paesi in rapporto alla popolazione.
Quindi noi abbiamo urgente bisogno di assumere
giovani e questo - secondo me - viene prima del reddito di cittadinanza come misura immediata
per rilanciare l'economia.
E d'altra parte io - con l'1,5% del PIL - posso assumere fino a un milione di giovani.
Quindi, con un'emissione monetaria dal 2 al 3% posso assumere 500 mila giovani,
rifare i ponti e le strade, rilanciare la sicurezza nel sistema ferroviario,
migliorare tutta l'offerta turistica per quanto riguarda la tecnologia eccetera
e assumere altra gente anche lì, insomma.
E magari appianare i crediti nei confronti della pubblica amministrazione che sono quantità...
Certo, certo!
... enormi e quelle liquidità nel caso, dal momento in cui...
Certo, perché manca anche la liquidità...
... ma anche il reddito di cittadinanza si potrebbe dare in questa forma secondo lei?
Allora, sicuramente il reddito di cittadinanza si potrebbe dare in questa forma perché - ovviamente -
i percettori andrebbero poi a fare la spesa col... col loro... col loro reddito e i negozianti
l'accetterebbero perché poi ci potrebbero pagare le tasse.
Però - ripeto - io penso che la priorità sia quella dell'assunzione di giovani laureati
nelle pubbliche amministrazioni, e questo sia più urgente che non distribuire
il reddito a dei cittadini che magari non si sa se veramente ne hanno bisogno.
Certo, c'è tanta gente in Italia che è povera: ci sono 20 milioni di poveri
e ci sono 20 milioni di persone che stanno peggiorando, vedendo peggiorare la propria condizione
e poi ci sono altri 20 milioni di persone che stanno molto bene.
Il reddito... per reddito di cittadinanza, in effetti, si intende la distribuzione
a tutti di un certo assegno mensile e questo esiste solo in Alaska
e si parla di 200 Dollari al mese, però lo danno a tutti quanti i cittadini.
Ovviamente lo danno in base alle royalty petrolifere - insomma -.
Ci sono, secondo lei, in questo momento, delle forze politiche che possono convergere
su questi... su questi aspetti, su questo punto?
Ad esempio la Lega aveva presentato una proposta
di mini-BOT...
Sì! La Lega, la Lega è vicinissima a questa... a questo taglio.
Una volta ragionavo bene col Movimento 5 Stelle,
però è sicuramente un rapporto esistente e che può essere... e che può essere migliorato.
Penso anche Fratelli d'Italia possono risultare su queste posizioni,
poi ci sono moltissimi movimenti di estrema sinistra che... che la vedono
in questo modo in termini di sovranità, in termini di... di moneta di Stato e soprattutto
perché capiscono che la prima cosa da fare è di migliorare e rafforzare il welfare universale.
Se noi non rafforziamo il welfare State non possiamo neanche
affrontare seriamente il problema dei salari.
Perché a me preoccupa di più la mancanza di servizi pubblici
e di meno il fatto che i salari sono troppo bassi.
Perché se - a parità di salario - io garantisco la Sanità pubblica che funziona,
i Servizi pubblici che funzionano, la Giustizia che funziona, la Scuola che funziona,
le infrastrutture che funzionano, la casa che c'è, a quel punto
anche un salario modesto può essere tutto devoluto in attività consumistiche.
Ovviamente dobbiamo evolverci e non pensare solo ai consumi materiali,
macchine ed elettrodomestici, ma pensare anche ai consumi immateriali:
cultura, sport, fitness, spettacoli, creatività: questo è il futuro dell'occupazione.
Bene, a me viene in mente, ascoltandola, una cosa che mi è stata detta dall'Onorevole Gero Grassi
riguardo ad Aldo Moro, che è stato l'unico insieme a Kennedy - secondo
quanto mi ha riportato lui - a stampare la 500 Lire senza passare dalla Banca d'Italia.
Esatto! C'erano banconote da 500 Lire emesse dalla Banca d'Italia e "Statonote"
(che sono l'eccezione) da 500 Lire, invece stampate direttamente dallo Stato.
Quelle stampate direttamente dallo Stato non erano contabilizzate in passività,
ma erano direttamente utilizzabili.
Mentre quelle emesse dalla Banca d'Italia erano ascritte a passività e quindi dovevano
servire per comperare titoli che venivano messi all'attività.
E come mai è stata fatta questa scelta da parte di Aldo Moro, secondo lei?
Allora, sicuramente si sapeva che si poteva fare quello che sto dicendo io.
Sicuramente questa cosa poteva ancora essere considerata molto pericolosa a quei tempi
perché in generale la Banca d'Italia storicamente aveva aveva fatto una politica monetaria restrittiva,
quindi non poteva - lo Stato - fare una politica monetaria espansiva in contrapposizione.
Però, certamente, il miracolo economico italiano infatti fu finanziato con le cambiali, non con le Lire.
Bisognava avere le Lire per pagare i bolli quindi - in realtà - stiamo sempre
girando attorno a un problema che è risolvibilissimo: bisogna solo capire di che cosa stiamo parlando.
Quando parliamo di banconote parliamo di effetti cartacei emessi dalle Banche Centrali,
quando parliamo di monete metalliche sono sempre emesse dagli Stati, nel caso dell'eurolandia in base
a plafond decisi dalla Banca Centrale, ma la grande *** della liquidità è virtuale,
è elettronica.
Invece un altro discorso sono le monete metalliche emesse dallo Stato,
magari di pezzatura diversa rispetto a quelle a cui siamo abituati, quindi l'equivalente
di 2,50 Euro, di 5,00 Euro, di 10,00 Euro, di 20,00 Euro (tanto per fare l'esempio) e le "Statonote"
o biglietti di Stato di varia... di varia pezzatura che non creano... che non creano debito.
Ma anche la moneta elettronica perché comunque anche lo Stato può accreditare
sui conti correnti delle... delle persone delle sue emissioni.
L'importante è che non si vada oltre una percentuale - diciamo così -
minima perché sennò si possono creare
dei... si possono creare dei problemi, ma entro il 3% il... l'effetto - diciamo - allarmistico
sarebbe assolutamente trascurabile, non ci sarebbe nessun... nessun pericolo.
Certo, se volessimo emettere il 10% del PIL di moneta statale o più del 10%
potrebbero crearsi dei problemi.
Non siamo pronti, non siamo maturi per un cambiamento così radicale,
ma intanto cominciare a introdurre questa moneta parallela ci permette di uscire
dal paradigma della scarsità artificiosa che ci rende tutti schiavi.
Ecco, lei prima ha detto:
«Se l'Euro dovesse scoppiare almeno, intanto, in qualche modo noi ci siamo organizzati».
Come mai questa affermazione?
Qualcosa le fa pensare che l'Euro potrebbe scoppiare?
In questi momenti sino stati...
L'Euro, l'Euro è stato salvato in questi anni - la storia dirà se è un merito o una colpa -
da Mario Draghi e dal quantitative easing,
cioè dall'acquisto dei Titoli di Stato sul mercato secondario.
Cioè, i risparmiatori o le agenzie di trading o le banche stesse,
agitate dalle compagnie di rating, dalle agenzie di rating, dal terrorismo psicologico/finanziario
ecc... ecc... potevano cercare di liquidizzare i Titoli di Stato - soprattutto quelli a 10 anni -
prima della loro scadenza e quindi, se non ci fosse stato il quantitative easing,
cioè l'acquisto di questi Titoli sul mercato secondario da parte della BCE, l'Euro sarebbe scoppiato
perché alcuni paesi subivano questa idea che ci potesse essere il default,
la crisi, lo Stato italiano che non ce la fa, ecc...
Cioè, nessuno dice che noi stiamo aumentando le esportazioni
e riducendo le importazioni alla grande.
Siamo un paese solidissimo.
Si dice in giro: «L'Italia non ce la farà, oddio non ce la farà neanche a fare un Governo
oddio, mamma mia, mamma mia, mamma mia, allora meglio vendere i Titoli a lungo termine italiani
perché poi non saranno... non saranno più... più pagati».
Questo è il terrorismo che viene effettuato.
Contro questo terrorismo il quantitative easing ha impedito il collasso... il collasso dell'Euro.
Ripeto: che sia un merito e che sia una colpa, comunque è stato questo che ha tenuto in piedi l'Euro.
Quindi se un domani, un domani abbastanza vicino,
dovesse essere ritirato il quantitative easing, dovessero essere ribadite e rafforzate
le politiche deflattive dell'Unione Europea e dell'eurolandia probabilmente si andrà verso
un tracollo finanziario, sociale e politico, oltre che economico.
A quel punto ci troveremmo senza l'Euro e a quel punto - ovviamente - avere già una strada di una...
di una moneta diversamente organizzata non sarebbe male.
A quel punto si può ragionare se mettere più moneta statale
o anche... o più moneta a debito, ma a bassi tassi d'interesse ripristinando la situazione
che c'era prima del 1981.
Su questo dobbiamo ragionare, però il punto fondamentale è che, se avremo
più esportazioni che importazioni, noi non abbiamo nulla da temere dall'emissione monetaria.
Se invece dovessimo avere strutturalmente più importazioni che esportazioni,
allora dobbiamo avere una moneta che va a essere convertita nelle valute degli altri... degli altri Paesi.
Perché quello che io importo lo devo pagare in valuta estera,
quello che io esporto lo devo incassare in valuta nazionale e quindi all'estero
si devono approvvigionare della mia... della mia valuta.
Ovviamente quello che conta è finanziare i saldi.
Se noi andassimo - dopo questo tipo di Unione Europea - verso,
invece un sistema in cui tutti i Paesi fossero aiutati ad ottenere il pareggio di bilancio,
non avremmo più bisogno della moneta internazionale.
Che poi era la vecchia idea di Keynes a Bretton Woods
che fu bocciata e poi oggi potrebbe ritornare di attualità.
Dazi. In questo momento si sta scatenando l'inferno in tutto il mondo - praticamente -
tra dazi, espulsioni dei diplomatici...
Allora, diciamo, sono cose diverse.
I dazi riguardano una guerra commerciale che Trump sta portando avanti
un po' per ragioni ideologiche, un po' perché deve mantenere le promesse
fatte agli operai americani durante la campagna elettorale e ai sindacati ai quali ha detto
(è così che ha vinto le elezioni): «Io voglio smettere di aiutare i miei alleati
facendogli esportare, quindi importando io tutta una serie di prodotti che fanno ridurre
l'occupazione interna e i salari interni. Voglio rilanciare occupazione e salari interni
e per fare questo devo sostituire le importazioni. Per sostituire le importazioni devo renderle
costose». E quindi aumenta i dazi su prodotti di *** e a basso valore aggiunto - che classicamente
vengono esportati dai cinesi - come l'acciaio, l'alluminio, ecc... ecc...
Il problema qual è?
Che la forza degli Stati Uniti, da punto di vista delle esportazioni,
sta nei servizi ad alto valore aggiunto e quelli non si toccano.
Quindi gli Stati Uniti sono in una botte di ferro,
così come lo sarebbe l'Italia, perché l'Italia - comunque - continuerebbe ad esportare
il made in Italy che è abbastanza anelastico rispetto ai prezzi.
Fino a un certo punto perché - chiaramente - se raddoppia il prezzo
di una bottiglia di vino è chiaro che ci saranno meno compratori.
Però sicuramente il made in Italy a noi ci protegge.
Quello che non va bene per - soprattutto -... per paesi come l'Italia, ma anche come la... come
gli Stati Uniti, è quello di esportare prodotti a basso valore aggiunto che richiedono l'abbassamento
dei salari e dei livelli occupazionali.
Quindi - in realtà - è più un problema degli altri Paesi che degli Stati Uniti,
però si dimostra - ancora una volta, come ho sempre creduto -
che la guerra commerciale basata sui dazi poi sia controproducente, cioè crea, si accoppia,
poi con le tensioni di natura politica che lei citava prima.
Però la guerra delle spie è un segnale
che riguarda - secondo me - più gli assetti mediorientali (e in particolare la Siria)
e cioè un'alzata di scudi contro la Russia dell'Inghilterra che...
cui non sta bene l'assetto che si sta determinando nella... nella regione.
Quindi ecco... comunque il collegamento... il collegamento c'è.
Diciamo che, rispetto al momento dell'elezione di Trump, la situazione
peggiora nella misura in cui il rapporto fra la Russia e gli Stati Uniti e la Cina
non è così facile come sembrava... e l'Iran come sembrava all'indomani della...
della... della vittoria di Trump.
Oggi - sicuramente - noi possiamo contare sul fatto che una serie di alleanze
che formeranno il nuovo Governo possa renderci un pochino più indipendenti
dagli Stati Uniti d'America e - soprattutto -, il discorso che hanno fatto alcuni leader politici
di togliere le sanzioni alla Russia, che a me sembra una questione fondamentale
per l'Italia anche dal punto di vista politico, non solo dal punto di vista economico.
Grazie mille, Dottor Galloni, io direi che abbiamo approfondito, analizzato abbastanza
approfonditamente questo aspetto che... che ci eravamo posti oggi.
Ci vediamo il 18 aprile alla Feltrinelli per la sua conferenza con...con Pietro Ratto...
Pietro Ratto, su Aldo Moro, sì!
... un altro nostro conosciuto ospite...
... c'è una parte che Pietro Ratto dedica a una mia testimonianza su quei tempi,
come mio padre che era - diciamo - il numero uno dentro il partito dopo... dopo Aldo Moro aveva pensato
di gestire tutta la vicenda, il mio rapporto con Craxi e poi come si è venuti a capo
di quella situazione pur avendo perso sul fronte del rapimento del... dello statista.