Tip:
Highlight text to annotate it
X
בי אף סקינר מרואיין במשרדו שבאונברסיטת האוורד
על ידי איב סגל, בפרואר 1988
שיחה אינפורמטיבית על התנהגות אנושית ועל הדטרמניזם שלה
חלק 1 - התעמקות בפילוסופית הבהיביוריזם
פרופסור סקינר, אנחנו כאן היום כדי לדבר על התנהגות לשונית
הספר שנקרא על שם זה ועל ההתנהגות שנכללת תחת שם זה
הספר שלך "התנהגות לשונית" שבו הצגת תיאור התנהגותי של שפה
הכה אותי כאחת העבודות המדעיות הטובות ביותר של המאה ה-20
הוא בהחלט הכי מתעסק ב-"מודעות" מאז הפילוסופים של בריטניה האימפירית שם מאחור, עם מה שיש להם להגיד
האם אתה מוכן להכליל ולומר שהתנהגות לשונית זה התעסקות ב-"מודעות" והבנה של בני אדם?
מונחים שנלוו מפילוסופיה?
אני לא חושב. זה בהחלט ספר שמדבר על הדרך שבה אנחנו מדברים על התנהגות
ועל ההתנהגות שלנו
ולרעיון של "מודעות" מעולם לא יכל להיות הגיון עד שהגענו לנקודה שבה שהתחלנו לדבר על מה שאנו עושים
כמו שאני לא יכול לדמיין אורגניזמים אנושיים פרה-לשוניים
או כל זן אחר בעולם, שאי פעם שאל את עצמו "למה עשיתי את זה"
אתה עושה דברים ואם זה מצליח אתה עושה אותם זה שוב
אם לא אז אתה לא עושה אותם שוב וכו...
אבל, תחת אילו תנאים יכלת אי פעם להגיד לעצמך "למה עשיתי את זה"
זה חייב להיות לשוני. אתה חייב להתחיל לדבר על עצמך ועל אחרים
עכשיו, התשובה הראשונה לשאלה הזאת, אני חושב שהייתה חייבת לבוא
מזה ששמת לב למשהו בתוך הגוף שלך תוך כדי שהתנהגת
"הו.. בטח עשיתי את זה בגלל איך שהרגשתי"
אני חושב שזה רק...הניחוש שלי הוא שזה הזמן שבו ההיסטוריה החלה להכתב
שהתחלנו לראות רצף אירועים, שמשהו אחר אולי עשוי להסביר את ההתנהגות
משהו מסויים שכבר קרה, וזה יסביר את הרגשות שיש לך את מה שאתה חש בגוף.. ומכך את ההתנהגות
אבל אני חושב שזה רק בגלל שאנחנו מדברים על התנהגות
"שאנחנו מבינים את מה שאנו קוראים לו "מודעות
וזה אומר שהתנהגות לשונית היתה חייבת לבוא לפני שהיה לנו "מודעות", בהנחה שיש דבר כזה
מלפני שדיברנו על איך אנחנו מרגישים, למה אנחנו עושים דברים, מצבים מנטליים.. מה היו המחשבות שלנו וכו..
אלו הם מבנים לשוניים
אבל התנהגות זה משהו די שונה, זה מה שאנו עושים בעולם כתוצאה של גנטיקה והיסטוריה אישית
מה שקרה למין האנושי, ומה שקרה לנו כיחידים
ובכן, לקראת הסוף של "התנהגות לשונית" היו לך הצהרות שאני מצאתי כמלהיבות גם בפעם האלף שקראתי אותן
אני מנסה להזכר איך זה מנוסח, אבל זה הולך משהו כמו:
"לחשוב זה להתנהג" כאילו שאלו רק שני שמות לאותה הפעולה
כן. (למה אתה מתכוון בזה?) ובכן...
אני מה שהפילוסופים יכנו "מקובע" במובן של שאני "מאמין"
שאני "שום דבר מלבד" חבר בחברה של זן מפותח במיוחד
ושום דבר מ "סוג אחר" שנמצא בתוכי
אני צריך להסביר את כל מה שאני עושה במונחים שמסתכמים בסופו של דבר בשינוים ביו-כימיים
אבל מעבר לכך, אני רק יכול להניח שאני עושה דברים במובן של לפעול על גבי העולם
ורק כשלעולם הזה יש מאפיינים מסויימים בזמן מסויים בגלל מה שקרה לי
עכשיו, אם אני רואה אותך...אני פשוט..רואה אותך מבלי לעשות שום דבר מעבר לזה
אני אפסיק לדבר עכשיו לזמן מה... ופשוט אשב פה ואראה אותך
עכשיו, מה עוד זה יכול להיות מלבד מה שקורה בתוך הראש שלי כשאת מגרה את עיניי בדרך מסויימת
עכשיו, אם הייתי רוצה להעביר לך את התחושה המדויקת של נקודה אדומה או משהו כזה
בטח הייתי פונה לגנטיקה, מה שקורה בעין שהוביל אותי לראות "אדום"
אבל מאחר ואת הרבה יותר מזה אני אצתרך להגיד מה אני עכשיו רואה במובנים של מה שקרה לי בעבר
ב-100 הפעמים הקודמות שדיברתי איתך שגרם בשינוי בתפיסה ובתחושה שלי
אבל זה הכל עדיין מה שאני עושה כתוצאה של התורשה הגנטית שלי, העיניים, מערכת העצבים וכו
וההיסטוריה האישית שלי
עכשיו, אני יכול לסגור את עיניי, ואני עדיין רואה אותך
אני לא עושה זאת בצורה מוצלחת כלכך. אני עושה זאת הרבה יותר טוב כשעניי פתוחות
אבל אני עדיין עושה את זה. ומה שאני עושה זה מה שאני עושה כשעיני פתוחות
זו אותה הפעולה במערכת העצבים שלי. אין לי מידע לגבי זה
אולי בעתיד הרחוק לפזיולוגים תהיה תמונה ברורה של מה זה
אבל זה משהו שאני עושה, ועשיתי
בגלל שזה היה מאוד חשוב לחבר בזן הזה בעבר לראות דברים, ולהסתלק מהדרך או לאכול אותם
תלוי מה המקרה היה
וכך בני אדם יחידים עשו את אותם הדברים תודות לתהליך אחר של ברירה, דרך התניה אופרנטית
שזה חלק מהפעולה שלי במובן הרחב יותר, זה מה שהתנהגות היא למעשה, לעשות, מה שאני עושה
ובכן, דעה רווחת בפסיכולוגיה, שהיא לא הדעה שלנו אני חושבת
היא שהעיסוק האמיתי של פסיכולוגיה הוא באיזשהו תהליך פנימי של חשיבה
שנמצא מאחורי ההתנהגות, התנהגות בדרך כלל נלקחת כסימפטום , כמעט כתוצר נלווה
של תהליך החשיבה הפנימי הזה. איפה אתה רואה את ההבדל בין החיצוני לפנימי?
ובכן, אני חושב שהסיבה שאנחנו עכשיו מהרהרים על העניין של פנימיות, הסיבה שהייתה מהפכה "ביהייביוריסטית"
היא בגלל שאנו עכשיו יודעים יותר על התנהגות
עד 1930 לפחות, אף אחד לא אמר ברצינות שאפשר לשכוח מ-"הדברים הפנימיים" האלה
ולהסתכל על ההתנהגות. וזה נעשה אפשרי רק בגלל שאנשים הגיעו ללמוד על התנהגות
עכשיו, נושא ההתנהגות לא התקדם הרבה במשך 25 שנים בגלל שלא ידענו מספיק על זה
לגבי מה אנשים עשו,
אבל לא היה מדע אמיתי לקדימות של הסביבה על התנהגות
ברגע שהם התגלו ועבדו עליהם בדרך מאוד קפדנית, היה משהו אחר להסביר לגבי מה שאנחנו עושים
בהקשר למה שאנחנו מרגישים
ואז אתם מבינים, שברגע שמדע ההתנהגות מכניס את תפקיד הסביבה להתנהגות, ל-2 תחומים מדעים האמת
אתולוגיה...תפקיד הברירה הטבעית.
ומחקרי ניתוח ההתנהגות של תפקיד הסביבה על יחיד, דרך התניה אופרנטית, ברגע שיש לך את המדע הזה
אז יש פחות צורך להסתכל פנימה כדי למצוא סיבה, ובסופו של דבר אין לזה צורך בכלל.
בגלל שמה שנמצא בפנים זה תוצר של ההיסטוריה
עכשיו, מה שקרה זה שגדלתי מתינוק לילד ולבוגר ובעוד הגוף שלי משתנה לאיטו על ידי רצף מקרים תחת חיזוק
הוא נשאר גוף שמתרבה על ידי ברירה טבעית
וברגע שנבין את המקורות הסביבתיים של כל מה שאני עושה כל היום
אנו לא צריכים לדאוג לאיך זה מרגיש כשאני עושה את זה
מה שהפילוסופים עשו למעננו בלפחות ה-2500 שנים האחרונות
זה לנסות להתבונן יותר ויותר מקרוב על מה שהם מרגישים, ורואים בפרספקטיבה שלהם
כמובן שהם מעולם לא הגיעו לשום מקום
ו... עדיין מדברים על פלאטו כיום במחלקות הפילוסופיה, את מבינה
מאתיים חמישים שנה לאחר מכן, ובנוסף לזה הפסיכולוגיה הקוגנטיבית ויתרה על בחינה עצמית
ובכלל פסיכולוגיה באופן כללי, את מוצאת שפסיכולוגיה מנסה לחקור מצבים מנטלים עדיין? לא!
תהליכים קוגנטיבים הן מסקנות שיוסדו על ידי היפותזות..ומסקנות וכו..
אני לא מכיר אף פסיכולוג שיושב ובוחן מסביב לשעון את שטף המודעות שלו
... או מתבונן מאומן
לא. התקיפה של הגישה הבהביוריסטית על בחינה עצמית הייתה מוצלחת לגמרי
בחינה עצמית היא עכשיו בחוץ כתהליך של מדע
זה עדיין שם בפילוסופיה...והם יכולים לקבל את זה (חח)
אבל הפילוסופים הטובים...הייתי אומר כמו ברטון רוסל
הבינו שאי אפשר להוציא יותר מדי מבחינה עצמית למרות שזה יכול להיות מעניין להסתכל על עצמך כשאתה חושב
אבל אתה חייב לחזור בסופו של דבר להסבר פיזי
אתה אומר "להסתכל על עצמך כשאתה חושב", אני חושבת שאתה מכל האנשים בפסיכולוגיה, היית דמות מופת
של לאן אפשר להגיע...של מה האחד יכול להשיג בעצמו כשהם מסתכלים על עצמם
זאת אומרת, תמיד נראה לי שאתה מנתח את ההתנהגות של עצמך, ומנסה לתכנן את הסביבה שלך
כדי להגיע לפרודקטיביות מקסימלית והנאה מהחיים
ובכן, כן..בגלל ש..זה לא שאני צריך לגלות איך "לחשוב טוב יותר" , אני מוצא תחת אילו תנאים אני חושב טוב יותר
וזה מאוד שונה. אני...מה שנשאר לי בגיל 84 זה מעט מאוד
...מלבד מלהמשיך במה שעשיתי
הדבר שאני הכי נהנה ממנו זה לחשוב, כשאני יושב ליד השולחן שלי, כשלא אכלתי יותר מדי, או עייף מדי
מלדבר עם אנשים וכו...בשולחן שלי אני...זה..אני מעולם לא שמח יותר
זה פשוט מצב נפלא להיות בו...במיוחד שהמשפטים כן יוצאים לנייר וכו...
עכשיו, אני לא עושה את זה על ידי לאזור אומץ ו"לחשוב"!
אני מארגן את ההיסטוריה האישית שלי במשך 24 שעות כדי להגיע למצב הזה
וכמובן שאני צריך לחפש אחר המצב הזה. אני צופה בעצמי, אני שומע את עצמי אומר דברים
זה משהו שלמדתי לעשות כחבר בזן אשר מתמחה בהתבוננות עצמית
ואני לא מבטל את החשיבות של זה
אני הייתי מציע למטפלים לעבור להיות מטפלים התנהגותיים. לא מטפלי פסיכו
כדי לשנות את העולם שבו אנשים חיים. לא את ה "מודעות" או את ה"רגשות" שלהם
אבל הייתי אומר ש..תשאל אנשים איך הם מרגישים, תשאל אנשים מה הם עומדים לעשות או מה כוונותיהם
זוהי הדרך הטובה ביותר בה תוכל לקבל מידע על ההיסטוריה שלהם
אבל אתה לא הולך להגיע אל הסיבה ההתחלתית
ואני לא משנה את הסיבות ההתחליות של ההתנהגות שלי
אני משנה את הסיבות החיצוניות, שגרמו לי להיות במצב שבו אני הכי פורה מחשבתית
ובכן...אז למה אתה מתכוון ב-"לחשוב"? בוא נחזור אל השאלה הזו...של להתנהג אל מול לחשוב
מהו סוג...למה אתה מתכוון ב"חשיבה" הזאת שאתה עושה?
ובכן, יש הבדל גדול בין הרעיון הקוגנטיבי..שבו אתה חושב שאתה "שולף" משהו
שולף מחשבות...כמו להזכר בשם למשל. האם את שולפת שם מהזכרון?
אני לא חושב כך בכלל.
כשחשבת על האלפבית כדי לעזור לעצמך, ניסית על לעבוד כדי שהשם יגיע.
אבל אתה לא מדפדף בדפדפת ושולף אותו
אתה לא מקליד על איזשהו מסך וזה מופיע עליו. אתה לא "שולף"
כל הרעיון של שליפת מידע שהפסיכולוגיה הקוגנטיבית מדברת עליו הוא מגוחך
אנחנו לא שולפים. אנחנו מנסים לארגן תנאים שבהם יקרה משהו
וכשאני כותב מאמר... יש לי רעיון כללי, יש לי נושא, יש לי הרבה דברים אחרים מאורגנים בצורה יעילה וכו
אני עושה כל שביכולתי לעשות כדי להוציא את המשפט הבא החוצה
אבל אני לא "עורך" את זה..אני לא מחפש אחר זה..אני לא שולף את זה מאיזשהו בלאגן של זכרונות או משהו כזה
אז...אתה....אתה לא אחראי על המחשבות שלך?
ברור שלא. לא! ...אבל כשאר אנחנו מקבלים את זה במובן האתי, שלימדו אותנו על ידי התרבות לקחת צעדים
כך שלא נעשה דברים מסויימים. ואם לא עשינו את אותם הצעדים אנחנו נהיים אשמים.
הייתי אומר שהם אשמים, אבל אנחנו לא מלמדים אותם לעשות את זה. אבל זה לא הנושא שלנו
לטווח הארוך, אני חושב שהתנהגות היא פשוט הדרך שבה מגוון של מערכות ביו-כימיות מורכבות
פועלות תחת תנאים מסויימים
ואני לא חושב ש...מערכת ביו-כימית "פועלת" כדי להשיג מטרה. היא פועלת בדרכים מסויימות ונותנת תוצאות מסוימות
ובכן, זה לוקח אותי לשאלה אחרת שרציתי לשאול אותך!